16 июля президент России заявил, что «последствия пандемии преодолены, экономика в целом восстановилась». В виртуальном режиме Владимир Путин провел заседание Совета по национальному развитию, на котором он похвастал якобы происходящим ростом зарплат, жилищного строительства, «по показателям лучшим за всю историю России», бахвалился выплатами на детей. Путин обещает, что «экономический рост по итогам текущего года составит порядка 4%". Прозвучали типовые доклады премьера Михаила Мишустина и его замов: все, в общем, неплохо, прогресс налицо, но есть отдельные недостатки.

Между тем страна на одном из первых мест в мире по смертности от ковида, по 700 человек умирают ежедневно в России от коронавируса, тогда как в европейских странах счет идет на десяток и ниже. В Европе наводнения мобилизовали власть на помощь пострадавшим. В гигантских масштабах горят в России в этом году леса Якутии и Карелии, но это осталось вне внимания главы государства, премьер-министра и вице-премьеров, впавших в благостное самохвальство. Только что были проведены аресты руководителей ГИБДД в Ставропольском крае, где выявлена повсеместная коррупция.

Живет ли Владимир Путин в реальном мире, но откровенно охмуряет народ инструментами пропаганды, или же президентская власть так погружена в поток благостной дезинформации, что не видит реальных процессов и озабочена лишь разгромом оппозиционных навальнистов и иже с ними.

В эфире экономист и политолог Владислав Иноземцев и публицист, участник Форума свободной России Александр Скобов.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Наш гость — экономист и политик Владислав Иноземцев. На связи с нами по cкайпу из Петербурга Александр Скобов, публицист, автор «Грани.ру» и «Каспаров.ру». Начнем мы, естественно, с события, которое вызвало бурные комментарии: задержана верхушка ГИБДД Ставропольского края во главе с начальником управления Алексеем Сафоновым. Еще недавно Сафонов выступал примерно так.

Глава ГИБДД Ставрополья о коррупции в органах

Михаил Соколов: Весьма украсили публикации фотографии дома Сафонова в Ставрополе, на которых мы видим отделку и мебель в стиле «новорусский ампир», даже золотой, видимо, позолоченный унитаз. Инкриминируется организация преступного сообщества, получение взяток в особо крупных размерах, злоупотребления. Это, наверное, сильный предвыборный ход властей или все-таки это такая случайность — в избирательную кампанию попал под лошадь полковник Сафонов?

Владислав Иноземцев: Я не думаю, что «Единой России» было выгодно такого рода разоблачение в предвыборной кампании. Мне кажется, что, скорее всего, здесь действительно шла либо какая-то системная работа, которая иногда ведется, либо возникли какие-то внутренние разногласия между отдельными членами вертикали власти в регионе. В любом случае я глубоко убежден, что такого рода ситуация будет в любом регионе, где бы ни копнуть милицейское начальство. Я видел гигантское количество публикаций и в соцсетях, и на разного рода сайтах, мое впечатление заключается в том, что главный рефрен, который проходил сегодня у комментаторов, он заключался в том, что сколько нужно месяцев региональному начальнику, чтобы получить такой же особняк с таким же содержимым. Видимо, не очень много.

Михаил Соколов: Я так понимаю, что содержимое может отличаться, поскольку вкусы разные. На юге такая роскошь демонстративная, а на севере что-нибудь такое скандинавское.

Владислав Иноземцев: Конечно. Но в любом случае сам по себе подход, то, что люди приходят во власть за деньгами, — это, на мой взгляд, давно уже, с одной стороны, не является секретом ни для кого, никого по большому счету не удивляет. Вопрос заключается только в том, насколько должность того или иного чиновника соответствует масштабу наворованного.

Михаил Соколов: Не по чину брал?

Владислав Иноземцев: Я думаю, что да. Вот основной момент.

Михаил Соколов: Все-таки у вас есть предположение, как они, те, которые принимают решения, люди во власти высшей, видимо, все-таки, выбирают жертву, которая будет выдана на обсуждение и на расправу как такой «оборотень в погонах»?

Владислав Иноземцев: Нет, у меня нет такого соображения. Я думаю, это происходит достаточно стихийно и в результате внутренних разборок в той же самой власти. Может быть, где-то возник конфликт, что-то не было отведено необходимое в Москву, я думаю, что никакой системности здесь быть не может однозначно. Может быть, речь идет о том, что таким образом посылается сигнал, допустим, губернатору края, что вполне возможно, либо какой-то одной силовой группировки другой силовой группировке. Я не верю в то, что это реальная борьба с коррупцией, просто потому, что практически наверняка в большинстве субъектов Российской Федерации происходит ровно то же самое.

Михаил Соколов: Александр, как вы видите эту ситуацию — это какой-то частный случай или это действительно системный вопрос в том смысле, что все силовики сейчас в той или иной степени связаны с коррупционными схемами?

Александр Скобов: Я думаю, что все силовики, конечно, связаны с какими-то коррупционными схемами. Благодаря расследованиям в первую очередь Алексея Навального мы себе более-менее представляем образ и стиль жизни правящей путинской элиты, можно ее назвать правящим классом. Мы видели совершенно ужасающую картину самых примитивных запросов, какой-то кричащей дикарской роскоши, которая нормальному человеку не нужна, но они все равно к ней стремятся, потому что иначе братва уважать не будет. Этот образ жизни, который сформировался на самом верху социальной пирамиды, более низкие этажи господствующего класса все выстраиваются под эти образцы и к этому стремятся.

Тут, действительно, не только в том дело, что они получают свои доходы и присваивают свою часть прибавочного продукта неправовыми способами, какими-то криминальными, полукриминальными, теневыми, но использование ими своих доходов говорит о крайне низкой социальной ответственности всего господствующего класса в целом.

Михаил Соколов: Сегодня мне попал в руки очень интересный текст Дмитрия Фурмана, который покинул сей мир в 2011 году. Он очень точно анализировал происходящее больше 10 лет назад, он написал, что «в России практически все предприниматели, чиновники и политики, вообще все граждане — преступники. Все какие-то законы нарушали и нарушают, ибо сами законы таковы, что не нарушать их нельзя.

И это значит, что у власти в руках оказывается оружие немыслимой силы. Она может вполне законно ликвидировать любую компанию, разорить любого собственника, посадить кого угодно в тюрьму, надо только устроить какую-нибудь проверку, обязательно что-нибудь найдется. Апеллировать не к чему, поскольку закон нарушался. И закон становится из средства ограничения произвола власти орудием произвола. Вот это власть осознала и начала систематически использовать как раз при Владимире Путине».

О праве в сегодняшней России можно говорить или от права не осталось ничего — это сплошной произвол? Мы с вами поговорили, не дай бог, кто-то вышел на улицу, не понравился какому-то человеку в мундире и все.

Владислав Иноземцев: Право в Российской Федерации, конечно, разрушено фундаментально. Универсальная сущность любого закона прекрасно нарушена «законом Ротенберга», который позволит возмещать утерянные доходы от конфискации имущества, от санкций. Фактически это был закон, направленный на результаты одного человека конкретно, на обеспечение его интересов.

Михаил Соколов: Еще Тимченко есть, кроме Ротенберга, пострадавший от санкций.

Владислав Иноземцев: В любом случае как бы общая канва права, ее логика, она в России давно уже не в чести. Что касается того, является ли Россия страной полного произвола, я бы так все-таки не сказал, потому что здесь сочетается элемент формальной правовой системы с элементом средневековой системы вассалитета и лояльности. Для лояльных законов нет в позитивном смысле, им позволяется гораздо больше, чем законы предполагают. Для нелояльных законов нет в негативном смысле, то есть им позволяется намного меньше, чем по законам возможно.

Михаил Соколов: Если лояльный выйдет из фавора у президента или каких-то высших должностных лиц, он тут же может превратиться в преследуемого именно за то, что ему разрешалось. Есть банкир Пугачев, есть еще другие, Анисимовы, были такие братья, где-то теперь в эмиграции тоже заседают.

Владислав Иноземцев: Это правда. То, что мы видим сегодня в России, — это система введенного в относительно легальное поле масштабного обогащения всего господствующего класса. Очень многое верхушке российского общества позволено. Потому что фактически у нас нет дел и нет расследований по конфликту интересов, которых полно везде и всюду. То есть это считается вполне приемлемым.

У нас очень мало вопросов о хозяйственно-экономическом фаворитизме, который тоже везде процветает, о всякого рода родственниках, которые движутся во власти и в бизнесе. То есть дозволено очень много, не дозволена нелояльность. В этой системе можно процветать, соблюдая определенные правила игры. Я не думаю, что конкретно этот полковник из Ставрополя был самым выдающимся нарушителем этих правил, но так сошлась ситуация. Любой, кто приходит во власть, должен понимать, что он находится в зоне риска. Я думаю, что как раз этот риск в значительной мере вызывает желание жить как в последний день. Это, мне кажется, специфика последних лет. Потому что в начале 2000-х годов такой коррупции, такого беспредела, конечно, не было.

Михаил Соколов: Насчет последнего дня я замечу, что были разоблачения того же Алексея Навального «дворца Путина», как мы видим, никого они во власти не смущают, особенно, если это делается за государственный счет. В районе резиденции Путина, как сегодня обнаружилось «Открытыми медиа», идет строительство гостевого дома площадью 4 тысячи квадратных метров, возводят ледовую площадку, в хоккей мы знаем, кто играет, четырехэтажный гостевой комплекс площадью 10 тысяч квадратных метров, лечебно-оздоровительный комплекс и мост через Москва-реку стоимостью 200 миллионов рублей — это оценка экспертов.

Когда к господину Пескову сегодня обратились прокомментировать, он сказал, что ничего у нас в резиденции не строится, а рядом. Опровержение звучит так: «Это же запрещенный сайт у нас в стране, мы не читаем запрещенные издания». Почему власть, несмотря на разоблачения, продолжает по той же схеме идти просто в лоб с частью общества?

Владислав Иноземцев: Что значит разоблачения? Сама формулировка «разоблачение» означает, что что-то хотелось скрыть, что-то выходит наружу и имеет какие-то последствия. Но последствий оно не имеет. Представим себе нечто подобное в любой западной стране, мы увидим отставку премьер-министра, кучу судебных процессов, вся пресса будут заполонена этими событиями в течение нескольких недель и так далее, у кого-то поломаются десятки карьер. В данном случае в России ничего не происходит.

Михаил Соколов: Как ничего не происходит? Навального сажают после разоблачений.

Владислав Иноземцев: Навального сажают, но не сажают фигурантов разоблачения. Фактически расследования Навального по конкретным высоким персонам есть для этих персон чуть ли не иммунитет. Кто пострадал за свои действия из фигурантов расследований Навального? Никто.

Михаил Соколов: Да, только засекретили их собственность.

Владислав Иноземцев: И прекрасно, засекретили и засекретили. То есть в данном случае в России само по себе разоблачение не страшно, страшно попасть в жернова мельницы самой властной системы.

Михаил Соколов: То есть опасно попасть в немилость государю.

Владислав Иноземцев: Да, скажем так, или в разборки внутри властной системы. Что касается удара извне властной системы, он микшируется элементарно.

Михаил Соколов: Почему так происходит, сколько мы видим разнообразнейших разоблачений о коррупции, тем не менее, все фигуранты высшего звена остаются целы, невредимы, за исключением тех персон, которые действительно нарушили внутриэлитные какие-то нам не очень понятные правила игры и отправились на отдых в заграничные страны, как это происходило некоторое время тому назад?

Александр Скобов: На это очень просто ответить: потому что в стране не существует механизма, обеспечивающего ответственность и подотчетность власти, правящей элиты обществу. Нет реальных механизмов, позволяющих как-то влиять снизу обществу на положение дел в правящей элите. Они бесконтрольны, они безнаказанны, ничего с этим сделать нельзя, пока остается эта система путинская в стране.

Михаил Соколов: В 1990-е годы были какие-то механизмы, которые ограничивали подобные вещи, произвол и коррупцию?

Александр Скобов: В 1990-е годы, как мне представляется, был достаточно непродолжительный период, когда эти механизмы начали формироваться, но достаточно быстро этот процесс был обращен вспять. Мое личное мнение состоит в том, что это произошло в значительной степени благодаря выбранной тогда модели форсированного построения капитализма, которая более известна в народе как чубайсовская приватизация. Она осуществлялась заведомо неправовыми механизмами, соответственно, должны были быть разрушены механизмы контроля над соответствием законности поведения правящей элиты.

Михаил Соколов: Чубайс виноват или какие-то другие произошли события, которые смели механизмы какого-то контроля снизу?

Владислав Иноземцев: Чубайс, мне кажется, был инструментом скорее, чем главным виновником. Потому что Чубайс создал механизм закрепления крупной собственности за олигархатом, в то время как спрос на такого рода шаг был, конечно, порожден высшим руководством государства. То есть, если бы не было цели продлить правление Бориса Николаевича Ельцина в 1996 году, то не было бы и смысла в залоговых аукционах, в той приватизации, которая была запущена в середине 1990-х. Поэтому, я думаю, Чубайс был орудием в руках того же Ельцина, возможно, он ему и показал этот вариант, пояснил, насколько это может быть полезно. В любом случае, конечно, не он санкционировал. Второй момент, который важен для меня в связи с выступлением коллеги, мне кажется, что в 1990-е годы не столько существовал механизм контроля за властью, сколько сама по себе власть еще не была сосредоточием богатства, как это стало сейчас.

Михаил Соколов: Миллиардеров как раз в момент перехода власти от Ельцина к Путину практически не было еще долларовых.

Владислав Иноземцев: Нет, они были, но они не были чиновниками. В 1990-е годы, не будем вспоминать фамилии конкретные, когда миллиардеры, которые тогда уже были, подкармливали чиновников, причем самого высокого уровня, и министров в том числе, но реальный вопрос о том, что министры осуществляли какую-то деятельность, которая приводила их к дворцам в Геленджике, делала их миллиардерами, и это требовало их к ответу, вот такой деятельности не было.

Михаил Соколов: А как же Потанин, он, по-моему, около года был вице-премьером?

Владислав Иноземцев: Потанин до этого был предпринимателем, после этого им остался — это был довольно редкий случай. Но в любом случае тотального обогащения чиновников в таких масштабах не было. Я прекрасно помню 1990-е годы, я прекрасно помню, те же самые гаишники, с которыми мы сталкивались все, как они существовали. Я помню, у меня угнали машину в 1995 году, соответственно, я подал заявление в одно из отделений ГАИ в городе Москве. Тогда я занимался банковской деятельностью, я приезжал туда, пытаясь ускорить рассмотрение. Естественно, машину не нашли. Но я прекрасно помню, в каких помещениях сидели милиционеры, одной из просьб было: купите нам, пожалуйста, в качестве спонсорской помощи ксерокс.

Михаил Соколов: Теперь они кому угодно сами могут купить сто ксероксов.

Владислав Иноземцев: То есть в данном случае ситуация изменилась радикально. 1990-е годы не были тем периодом, когда чиновничество было самой богатой частью населения страны.

Михаил Соколов: Может быть, мы неправильно себя ведем, осуждаем коррупцию, говорим о том, что это нехорошо, а Григорий Алексеевич Явлинский в полемике с Навальным заочной сказал, что вообще борьба с коррупцией, как она в России производилась в последнее время, — это разжигание социальной розни. Может быть, мы с вами сидим и разжигаем социальную рознь сейчас против хороших людей?

Владислав Иноземцев: Нам могут это вменить на самом деле, безусловно. Мне все-таки кажется, что Григорий Алексеевич неправ, потому что с коррупцией бороться нужно. Проблема в нашем государстве заключается в том, что это не государство в классическом смысле слова — это корпорация, которая обращена на максимальное обогащение ее правящего класса, ее акционеров. Население в ней работники, а чиновники в ней акционеры, они пытаются обогащать себя за счет остальных. Это чисто капиталистическое предприятие — корпорация Российская Федерации.

Михаил Соколов: Среди этих акционеров у кого контрольный пакет? У силовиков, видимо?

Владислав Иноземцев: Это очень часто поднимающийся вопрос, на который я не хотел бы отвечать. Потому что для меня, честно говоря, нет большой разницы между ними.

Михаил Соколов: Они же разные по идеологии. У силовиков одно воспитание, а люди, которые из бизнеса пришли, они по-другому видят будущее.

Владислав Иноземцев: Как они видят, меня очень мало интересует, меня интересует то, что они делают.

Михаил Соколов: А что, они делают одно и то же?

Владислав Иноземцев: Хорошо, у нашего товарища милиционера особняк в Ставрополе, у товарища Шувалова замок в Лондоне. В чем разница?

Михаил Соколов: Замок в Лондоне. Он хочет ездить в Лондон, он будет мягче по отношению перспектив. Ворюги милее, чем кровопийцы? Эти ребята из ФСБ, которые, с одной стороны, крышуют каких-то бизнесменов и обеспечивают им систему наибольшего благоприятствования, они одной рукой помогают своим людям, а другой рукой вводят все новые и новые запреты в общественной жизни. Потому что у них идеология такая, все, кто с ними не согласен, — это агент.

Владислав Иноземцев: Я согласен, но эта идеология не только у них. Госпожа Мизулина не служила в ФСБ и в КГБ, но она вводит запретов еще больше, чем многие генералы.

Михаил Соколов: Она приспосабливается, исполнитель просто.

Владислав Иноземцев: Какая разница, они приспосабливаются или инициируют. Вопрос заключается в том, что, это моя личная точка зрения, оценочное суждение, я не вижу разницы между либералами на службе этой власти и эфэсбэшниками, которые олицетворяют эту власть, потому что это единая корпорация, в ней нет внутренней оппозиции. Парламентские партии, которые присутствуют в Думе, на мой взгляд, не могут называться оппозицией — это абсолютно лояльные винтики этого режима, которые вполне встроились в него.

Михаил Соколов: Я согласен, Путина хвалит Зюганов, например, в своих предвыборных выступлениях, он с ним согласен, я уж не знаю, на сколько процентов, в основном согласен. Есть небольшие разногласия по социальным проблемам.

Владислав Иноземцев: Это как Владимир Ильич Ленин говорил: профсоюзы — школа коммунизма. Это и есть профсоюз: давайте мы дадим несчастным, угнетаемым чуть побольше, а система пусть остается. Вот позиция Компартии Российской Федерации. Мне кажется, что система очень монолитна.

Михаил Соколов: Можно ли говорить о монолитной системе или мы видим какие-то разные группы, которые, как мафиозные группировки, захватывают какие-то узлы государственной машины и оттуда уже вынимают прибавочную стоимость?

Александр Скобов: Я думаю, можно говорить о достаточно монолитной системе на сегодняшний момент. Потому что те группировки несколько феодального характера, они, безусловно, существуют, но они встроены в достаточно централизованную систему, в которой существует высший арбитр всех их возможных конкуренций друг с другом, правила устанавливает он. В отличие от 1990-х годов, когда действительно было достаточно неконтролируемое состязание между организованными преступными группировками, свободная конкуренция между ними закончилась, наступила централизованная монополия.

В этом плане правящий класс в сегодняшней России достаточно монолитен, един. Постоянные разговоры о разных его каких-то группах, течениях, группах интересов — это скорее от постоянно сохраняющейся в части либеральной общественности надежды на скорый раскол элит, которого все не происходит и не происходит. На самом деле правящая элита достаточно едина. Я тоже, как Владислав уважаемый, не вижу разницы между силовиками и либералами в правящей элите — это единая корпорация с едиными интересами. Какая-то часть бизнес-элиты может быть недовольна какими-то чудачествами верховного арбитра, но при этом она совершенно не представляет себе жизни без него. У нее есть на это основания, потому что этот самый верховный арбитр действительно в целом обеспечивает неприкосновенность нажитого ими непосильным трудом от посягательств со стороны социальных низов.

Остаться один на один с этими самыми низами никакие наши бизнес-элиты — это кошмарный сон для них. Поэтому они будут держаться за режим Путина и будут терпеть все его чудачества, от которых они может быть и сами страдают. Вообще очень слабая раскалываемость элит новых авторитарных режимов — это сам по себе очень интересный феномен, который, я считаю, до конца не исследован и не осознан исследователями.

Михаил Соколов: Давайте Владислав возразит.

Владислав Иноземцев: Я не собираюсь возражать, у меня есть другое несколько видение. Я абсолютно убежден, что значительная часть бизнес-элиты не то что не видит возможности жизни в другом режиме, она, наоборот, хотела бы жить в другом режиме. Я не вижу никаких предпосылок для того, чтобы утверждать, что наше население готово ополчиться против бизнес-элиты.

На мой взгляд, за прошедшие 20 лет абсолютно аннигилировали любые рассуждения относительно того, что олигархи — это абсолютное зло. В виде жупела абсолютного зла давно появились гаишники, эфэсбэшники, министры и воры, которые разворовывают народное достояние. Я думаю, что к бизнесу сейчас претензий в результате этих лет очень мало. Никто из работяг, из податного населения не пойдет войной на олигархов, потому что дворцы олигархов давно уже померкли на фоне дворцов чиновников и их приспешников. Но проблема бизнеса заключается в том, что он прекрасно понимает, что на сегодняшний день любые попытки с его стороны изменить эту систему приведут только к его собственному уничтожению.

Михаил Соколов: Бизнес и так уничтожают.

Владислав Иноземцев: Какой, например?

Михаил Соколов: Мелкий и средний, ему и достается больше всего. Конечно, те, кто состоят в шохинском Союзе промышленников и предпринимателей, они не страдают. Шохин на совещание приходит к Путину и кивает, рассказывает, какие они соглашения по экологии подпишут.

Владислав Иноземцев: Я готов согласиться, многие там не страдают. Я бы сказал, что даже на более низких уровнях большинство не страдает. То, что мелкий и средний бизнес действительно выносит на себе главную тяжесть проблем экономических — это факт.

Михаил Соколов: С пандемией, например.

Владислав Иноземцев: Полмиллиона предприятий закрылось в первом полугодии этого года. Проблема заключается в том, что эти люди — это скорее как раз народ, чем предприниматели, между ними и их работниками нет никакой дистанции. А проблема крупного бизнеса заключается в том, что наверняка 90% крупного бизнеса убеждены, что без эфэсбэшников они бы жили намного лучше. Но они прекрасно понимают, что никто из них не отдаст ни копейки, не скажет лишнего слова по телефону в мыслях о том, чтобы изменить эту систему. Потому что это верная смерть, которой никто из них не хочет. Без Путина они прекрасно перестроятся, так же как они прекрасно перестроились после Ельцина, но свергать его никто из них не будет.

Михаил Соколов: Давайте подумаем теперь о народе. Владимир Путин проводил на днях заседание Совета по стратегическому развитию и национальным проектам. Они там долго рассказывали друг другу, как хорошо живет Россия. Давайте Владимира Путина послушаем и немножко прокомментируем.

Путин о помощи населению

Михаил Соколов: Вот Владимир Путин рассказывает, что и жилье строят, и улучшают жилищные условия люди, детям денежку дают, в общем, все хорошо. Он недавно еще сказал, что последствия пандемии преодолены, не помню уже, в какой раз, экономика в целом восстановилась, все, пожалуй, хорошо. Точно такие же доклады звучали от премьер-министра, от вице-премьеров. Есть отдельные недостатки, но в целом развитие идет в правильном направлении.

Кстати говоря, по опросам Левада-центра, он же «иноагент», получается где-то 50 на 50, что развитие идет в правильном направлении, чуть больше за правильное направление. Этот режим способен обеспечивать достаточное количество людей социальными благами, хлебом, зрелище в телевизоре, чтобы люди не бунтовали и терпели?

Владислав Иноземцев: Конечно, он, собственно, его и сейчас обеспечивает. Здесь есть два момента. Первый: способен ли он обеспечивать людей хлебом? Способен. Способен ли он наращивать объемы, обеспечивать этот рост? Вряд ли. Требует ли население этого роста? На сегодняшний день я этого не вижу. Мое ощущение, я много раз об этом говорил, сводится к тому, что сейчас люди считают в своем большинстве, что главное, чтобы не было хуже. Если хуже не становится — это уже более-менее достаточно.

Уже народ напуган враждебным Западом, будущей войной с Украиной, кучей конфликтов, враг у ворот, пандемия, все помогает, «иностранные агенты» со всех сторон, шпиономания, терроризм, все это прекрасно ложится. В данном случае я убежден, что в течение ближайших лет люди не требуют какого-то бурного экономического роста. В этом отношении Путину ничего не грозит с точки зрения серьезного народного протеста. Обеспечивать тот уровень, который сейчас имеется, он может и сможет еще довольно долго.

Что касается развития, я как раз сегодня смотрел материалы этого совещания, которое было в понедельник, очень забавно. У меня родилась аналогия, Мишустин рассказал про 42 новых стратегических прорыва, там такая экзотика. Одна из этих инициатив — это поднять затонувшие корабли в портах. Я вообще не могу себе представить, чтобы на Западе сама тема существовала такая. 17 миллионов человек, чтобы пошли по пушкинским и прочим культурным местам. Наладить автономное движение плавучих средств.

Михаил Соколов: Это напоминает моих любимых Ильфа и Петрова, у них там был в «Геркулесе» такой штамп: «Мы, «геркулесовцы», ответим на…». И дальше перечислялось 30 пунктов разнообразных.

Владислав Иноземцев: Первое ощущение, такая небольшая аналогия возникла, что эти 42 направления — это будут новые «38 снайперов», конкретно ложится одно на другое. Такая же профанация тотальнейшая, которую они пытаются к 2024 году сделать. Более того, что очень любопытно, объявлено, что это очень дешевый проект, потому что на него тратится всего 500 миллиардов рублей из бюджета.

Михаил Соколов: 200 на какие-то истребители дадут.

Владислав Иноземцев: Там интересно другое, что 500 миллиардов тратится на этот процесс, а еще 3 триллиона 800 миллиардов, то есть в 8 раз больше, берется из институтов развития, и все это должно быть к 2024 году. Я понял так для себя сигнал, что очень любопытным образом российская власть решила, что мы теперь будем очень экономно работать до 2024 года, забирая деньги из будущих доходов. Пусть после 2024 года кто-нибудь следующий будет их рекапитализировать. Мы сейчас оттуда все выгребем, создадим такие же дыры, как были перед сочинской Олимпиадой, презентуем красивую картинку к 2024 году, что мы что-то, наверное, сделали, а дальше посмотрим, как оно ляжет.

Михаил Соколов: Вы уверены, что они что-то будут делать? Строить железную дорогу от Воркуты куда-то, куда Сталин не построил, вторые пути БАМа, мост на Сахалин, дорогу куда-то еще.

Владислав Иноземцев: Эта программа, которая обсуждалась в понедельник с этими прекрасными видеовключениями, — это абсолютно ни о чем, мое ощущение.

Михаил Соколов: Как вам в Петербурге, где сейчас, кстати говоря, очень высокая смертность от вируса, видно, что власти не справляются с эпидемией, хотя не вводят никаких локдаунов, как вам видится этот момент? Насколько эффективна российская власть на самом деле в том, чтобы отвечать на какие-то элементарные вызовы, которые происходят каждый божий день, горят леса в Карелии недалеко от вас, Якутия тоже горит синим пламенем? Почему они не видят элементарных угроз, которые видны обычному гражданину, в конце концов?

Александр Скобов: То, что горят леса в Карелии, большую часть населения Петербурга не очень затрагивает. Что значит — власть эффективна или неэффективна? То, что российская экономика гораздо менее эффективна, чем экономика развитых западных стран, — это понятно. То, что российское общество живет значительно беднее общества развитых стран, — это тоже понятно. Но при всем при том сама включенность в мировую постиндустриальную экономику позволяет все-таки режиму поддерживать уровень потребления на каком-то приемлемом, убогом, безусловно, но все-таки приемлемом для большинства уровне. И это как раз очень важный ресурс стабильности диктаторского режима.

Сегодня в условиях мировой постиндустриальной экономики, которая достаточно высокий обеспечивает уровень потребления в целом, мы живем в условиях постиндустриального изобилия в странах, которые более-менее совершили постиндустриальный переход. Какие-то страны, совершившие постиндустриальный переход, могут себе позволить отставание и неэффективность, потому что это отставание не приводит к социальной катастрофе. На этом в том числе поднимается новый авторитаризм постиндустриальный.

Михаил Соколов: Я бы насчет расслаблено жить, честно говоря, немножечко вздрогнул. Когда в Германии гибнет порядка 150 человек во время наводнения — это национальная катастрофа, все возбуждены, едут спасать и так далее, это ужас-ужас и так далее. В России каждый день умирает 700 человек от вируса, и это как бы норма, об этом вяло говорится на том же путинском совещании, что надо улучшить что-то, углубить в медицине. Ведь это же вымирание населения на глазах происходит. Такое впечатление, что власти абсолютно это все равно, а может быть, даже и плюс, что пенсионеров поменьше будет.

Владислав Иноземцев: Здесь сложно сравнивать проблему наводнения с проблемой ковида.

Михаил Соколов: Это тоже катастрофа непредсказуемая.

Владислав Иноземцев: Мы прекрасно помним, что были дни, когда в Соединенных Штатах умирали по три тысячи человек, были дни, когда во Франции и Италии умирали по тысяче в день.

Михаил Соколов: Сейчас в Европе умирает десяток-другой, а в России 700. Разница есть. То ли третье, то ли четвертое место в мире.

Владислав Иноземцев: Одно из самых высоких. Я думаю, самое высокое сейчас в Индонезии. Проблема заключается в том, что пандемия, которую весь мир проходит уже больше года, это не та трагедия, которая случается, как наводнения или катастрофа, взрыв на какой-нибудь электростанции. Конечно, общество любое среагирует на одномоментную катастрофу. Ковид стал привычкой.

На самом деле российские власти сделали очень многое для того, чтобы он стал привычкой. Народ не противодействует этому подходу. Это, конечно, уникальное явление, потому что паники в российском обществе на сегодняшний день нет, хотя в принципе вы абсолютно правы, что смертность выше. Более того, она удельно становится все выше и выше. Потому что мы видим, что с каждой новой волной пропорция умерших зараженных растет, что противоречит любому медицинскому подходу.

Потому что в каждой стране каждая новая волна — ее медицина встречает в лучшем состоянии, с большим количеством опробованных материалов, опробованных лекарств, уже с увеличенным количеством вакцинированных. Мы видим, в Великобритании на прошлой неделе было 50 тысяч заражений в день, смертей 30−40, намного меньше. А в России больше. Статистику по заражениям мы не показываем.

Михаил Соколов: Значит, статистика липовая.

Владислав Иноземцев: Я думаю, что в том числе. Но с другой стороны, как бы ни относились с почтением к нашим медикам, все-таки, судя по всему, это становится привычкой, как ни печально говорить, какого-то нового подъема в стремлении бороться с этой инфекцией нет. Либо руки опускаются, либо это отодвигается на периферию. То, что становится привычкой, уже входит в жизнь, перестает быть чрезвычайной ситуацией.

Михаил Соколов: Гибридная война с Украиной после аннексии Крыма и с оккупацией Донбасса — это тоже теперь привычное состояние, люди его не воспринимают как нечто особенное? Сегодня какую-нибудь статью Путин напишет еще, окажется, что можно воевать, есть идеологическая основа для этого.

Владислав Иноземцев: Если мы говорим о привычке, то ответ, конечно, да. То состояние, в котором мы сейчас оказались с постоянным вялотекущим конфликтом в Донбассе, стало привычкой. Более того, я могу, конечно, услышать много потом критики со стороны моих друзей в Украине, но в украинском обществе это стало такой же привычкой.

На самом деле мне кажется, что на сегодняшний день мало кто за пределами политического класса в Киеве, во Львове или в Одессе очень сильно озабочены тем, что происходит в Донбассе. То есть на самом деле оба общества, и наше, и украинское, приняли тот факт, что ситуация изменилась, что эта территория фактически потеряна Украиной, вряд ли она получена Россией, то есть мы получаем новое Приднестровье и новую Абхазию времен 1990-х годов.

Михаил Соколов: Зачем тогда писать статьи, которые, во-первых, оскорбляют украинцев, во-вторых, когда им про недогосударство рассказывают, про анти-Россию говорить? Фактически многие это воспринимают как ультиматум: вы сдавайтесь или переходите в статус Финляндии времен брежневского периода, когда внешняя политика той же Финляндии была очень ограничена взаимодействием с Советским Союзом.

Владислав Иноземцев: На самом деле про Финляндию брежневского периода, я могу сказать, что очень многие люди, включая очень известных граждан из политической западной элиты, с которыми я делал интервью еще в конце нулевых годов, говорили именно о том, что Украина и Беларусь должны были бы быть счастливы стать такой Финляндией, потому что это самая разумная тактика в условиях противостояния двух миров.

Михаил Соколов: Не Украина же напала на Россию, а наоборот. Так же, как и Финляндия попала под колеса сталинской военной машины.

Владислав Иноземцев: И чем закончила Финляндия в середине 1980-х — процветающей свободной страной. На самом деле это очень интересная историческая параллель, ее никто не смотрит, но, может быть, это исследование следовало бы делать украинским политикам. Если говорить о том, почему Путин написал эту статью, мне кажется, что это психическое в первую очередь отклонение. Я оцениваю так, что это сублимация. Я абсолютно убежден в том, что это не является призывом к войне. Это попытка накрутить самого себя, чтобы я сделал, вот так надо, но этого не будет.

Михаил Соколов: А вялотекущий конфликт?

Владислав Иноземцев: Он останется навсегда. Пока Путин находится в Кремле, ситуация с Крымом и Донбассом не изменится.

Михаил Соколов: Ощущение такое, что Путин требует прекратить проведение Украиной самостоятельной и внутренней политики, Медведчуков каких-нибудь продвинуть во власть, и во внешней политике.

Владислав Иноземцев: Мое видение этой статьи заключается в том, что Путин просто вывалил, снабдив это какими-то очень низкопробными историческими аргументами, он вывалил в одну кучу все, что у него накипело: как вы посмели проводить эту политику без нас? Вы там устраиваете очаги ненависти к России. Как вы можете наступать на русский язык, на моего кума и так далее? Вот это все выкинуто, но это выкинуто именно с точки зрения того, что какие же вы все-таки гады, а за рамками статьи осталось: и сделать против вас ничего нельзя.

Михаил Соколов: Не верю, честно говоря, в эмоциональную основу для такого выступления.

Александр Скобов: В этом вопросе я как раз кардинально расхожусь с Владиславом. Я читал текст о сублимации, слышал много других авторов, которые говорят, что не бойтесь, ничего страшного, это не для того, чтобы создать идеологическую базу для вторжения — это вместо вторжения написана статья. Я могу показаться алармистом, но тут надо понимать такую вещь, может быть, сам Путин и не планирует начинать большую войну с Украиной, его окружение, может быть, такого не планирует, они делают другое. Они постоянно балансируют на грани этой войны, запугивая и Украину, и страны Запада тем, что мы безбашенные, смотрите, не будете идти нам на уступки, вот-вот начнем.

Я считаю, что статья написана именно с этой целью — с целью шантажа и запугивания, выбивания уступок политических. Дело в том, что такая игра, такие пляски на арбузных корках плохо кончаются. Запускается, разгоняется машина, которая потом начинает работать сама. Не надо думать, что те, кто сидят в Кремле, достаточно твердо держат рычаги управления этой машиной, всегда сумеют вовремя остановиться. Вот почему такие в том числе статьи Путина, с моей точки зрения, увеличивают опасность реальной большой войны.

Михаил Соколов: Вот Беларусь. Народ поднялся против диктатора Лукашенко, Лукашенко загнал народ под лавку, или в тюрьмы, или в эмиграцию. Что теперь дальше? Санкции против белорусского режима, России, похоже, придется заплатить за Лукашенко, за все его художества. Каков урок для России? Чувства такие, как к Лукашенко, в России к Путину не возникли, но в конце концов они же могут возникнуть, если ситуация будет ухудшаться, будут какие-то военные конфликты, будет падение уровня жизни дальнейшее и так далее.

Владислав Иноземцев: Здесь есть две разных темы. Что касается аналогий между Беларусью и Россией, я пока их не вижу. Даже если посмотреть на выборы президента Беларуси в августе прошлого года и на выборы, которые ожидаются в сентябре этого года в России, — это абсолютно разные выборы. Потому что ошибкой белорусского диктатора было то, что он допустил на выборы госпожу Тихановскую, фактически ставшую лидером объединенной оппозиции.

Михаил Соколов: Сейчас никого на выборы таких радикальных политиков не допускают в России, даже на думские.

Владислав Иноземцев: Это означает, что Путин вынес очень важный урок из белорусских событий, в первую очередь то, что революции и взрывы случаются там, где возникает надежда, а потом ее обламывают. В России ее нет и не предвидится. Поэтому разочаровываться будет не в чем. Я думаю, протестов а-ля 2011 год после сентябрьских выборов мы не увидим. Что касается Беларуси, я думаю, что здесь Кремль попал в очень сложную ситуацию. Потому что позиция Запада будет постоянно ужесточаться.

В Беларуси есть гораздо более серьезные, чем в России, очаги сопротивления режиму. Давление будет намного более серьезное Запада, чем в отношении Российской Федерации. Конечно, можно продолжать финансировать Лукашенко, обеспечивать ему дополнительные кредиты, какую-то экономическую помощь, но в любом случае скоро возникнет какая-то развилка. То есть либо Путин будет пытаться обусловить эту помощь включением Беларуси в состав России, что, на мой взгляд, взорвет ситуацию и в Беларуси, и вокруг нее очень сильно, приблизительно так же, как с Украиной. Либо же Запад будет продолжать давить на Беларусь, и будет внутренний взрыв. Я думаю, что хорошего выхода из этой ситуации нет. Если бы Путин был дальновидным политиком, он наверняка сменил бы Лукашенко. Не сменил. Теперь мы идем в тупик, Беларусь будет большей костью в горле Путина, чем Украина.

Михаил Соколов: Александр, что вы скажете, Беларусь чему учит российскую оппозицию?

Александр Скобов: Беларусь учит российскую оппозицию, что такая хотя бы условная пассивная поддержка новых авторитарных режимов хотя бы относительным большинством общества не вечна, приходит момент, когда эта поддержка кончается. В отличие от сегодняшней России, в Беларуси этот момент наступил. Мы видели, что против диктатуры выступило абсолютное большинство населения страны. Только силой и только поддержкой из Кремля диктатору удалось удержать власть. В России такой момент пока не наступил.

Конечно, мы можем говорить, что в России против диктатуры осознанно выступает меньшинство населения. Это не значит, что большинство очень любит эту диктатуру, но большинство готово с ней мириться, совершенно не настроено менять ее на что-то неопределенное и непонятное, неизвестно, чем еще кончится. В России лояльность диктатуре в значительной степени завязана на имперские реваншистские комплексы, старательно разжигаемые властью.

Михаил Соколов: Зачем власти, которые пользуются каким-то доверием части населения, удовлетворяют социальные нужды, так сейчас месить российскую оппозицию? Новые «иностранные агенты», новые «нежелательные организации», новые люди, которых выдавливают из страны. Зачем все это происходит?

Владислав Иноземцев: Ровно для того, чтобы не случилось повторения белорусских событий. В Беларуси тоже многие удовлетворены происходящим в экономике были до последнего времени, но в Беларуси люди увидели, что власть случайно сделала ошибку, допустив независимых политиков, сначала она замочила большинство из них, но кого-то допустила, и тут случилось как ядерная бомба, два заряда объединяются и начинается взрыв. В России делается все для того, чтобы зачистить поле абсолютно. Я думаю, может быть прозвучит очень цинично, но это правильный путь, потому что без этого режим Путина будет гораздо менее устойчивым, чем если он будет еще более сильно бороться с оппозицией.

Михаил Соколов: Давайте вернемся к теме, с которой мы начинали, — к теме коррупции, которая, безусловно, с одной стороны стержень режима, с другой стороны, подрывает систему. Что народ об этом думает?

Борется ли высшая власть России с коррупцией?

Михаил Соколов: Вы долго не были в России, вернулись, у вас есть ощущение, что сознание людей начало меняться, они осознают, в какой стране они живут?

Владислав Иноземцев: Есть ощущение, что оно стало меняться. Но есть ощущение в то же время, что надежды на перемены снизились. Да, люди понимают, где они живут, понимают, что надолго, и понимают, что они сделать могут против этого очень мало, за исключением того, чтобы уехать или просто уйти во внутреннюю эмиграцию.

Михаил Соколов: Некоторые уверены, что не надо уезжать, а надо бороться.