То, что вы сейчас прочитаете, — не одна беседа с Окуджавой, а обрывки нескольких потому что надоедать ему долгими расспросами неловко.
— Булат Шалвович, вам не кажется, что, столь откровенно иронизируя над собой, вы несколько принижаете собственный образ как романтического поэта?
— Я никогда об этом не думал. Я в молодости относился к себе без насмешки, был весьма тщеславен, но жизнь сделала своё дело, сумев посмеяться надо мной.
— А как же «Я умел не обольщаться даже в юные года»?
— Нет, это преувеличение. Конечно, обольщался. Правда, был уже опыт войны… Но я и сейчас, когда пишу, чувствую себя гением. Без этого ощущения работать очень трудно. Потом перечитываю — и начинаю смотреть на себя трезво, а то и с отвращением.
— Чьё мнение для вас что-то значит?
— Прежде всего мнение жены, я ей сразу читаю новые стихи, и чаще всего они ей не нравятся. Она упрекает меня за банальности. Мне сейчас гораздо труднее стало писать. В прошлом году я сочинил две-три песенки, и на каждую уходил месяц. А раньше я мог придумать песню за десять минут.
— И всё-таки вы опять пишете песни, и я в прошлом году решил было, что это вновь признак благих перемен. Вы начали их писать в пятьдесят шестом — и сразу расцвет всего, потом написали много в начале восьмидесятых — и свобода…
— В начале восьмидесятых я действительно написал много новых песен — «Римскую империю», «Примету», «Молодого гусара», — но связано было это не с предчувствием перемен, а с тем, что у меня появилось время. Я лежал в больнице, делать мне было нечего, и я неожиданно стал сочинять. Никакого предчувствия близкой свободы у меня, правду сказать, не было: я знал, что всё это кончится, но никак не ожидал, что при моей жизни.
— Вы в последнее время не любите давать интервью…
— Всегда не очень любил, потому что ничего нового я сказать не могу. Спрашивают меня главным образом об одном и том же, я вынужден перепевать какие-то банальности и сам себе становлюсь неприятен.
— У вас и автоответчик завёлся — в видах защиты от избыточного общения…
— Совсем не поэтому. Просто мне его подарили, я его поставил, а сам чаще всего забываю прослушать. У меня очень напряжённые отношения с техникой. Я вожу машину, но никогда не научусь обращаться с компьютером, пишу всю жизнь от руки, потом перепечатываю.
— А музыку вы как-то записываете? Вы же говорили, что не знаете нот…
— И никогда не знал, я могу одним пальцем подобрать свою мелодию на фортепьяно, но не записываю её никогда. У меня не такие сложные мелодии, чтобы их забыть. Сначала я знал три аккорда, потом пять, потом один француз подсмотрел за мной из зала и насчитал уже семь…
— А какая из ваших песен поётся труднее всего?
— В смысле вокала, если это можно так назвать, наверное, «Песня о молодом гусаре».
— Множество ваших песен существуют только в старых записях, жуткого звучания. Например, я лет пять уже ищу прилично записанного «Флейтиста», или «Аты-баты», или «Вилковские фантазии», но на приличные магнитофоны вы их ни разу не напели. У вас нет желания перепеть старый репертуар?
— Такая идея есть, и как только я оправлюсь от всех зимних хворей, мы с сыном начнём записывать старые песни. Пение, конечно, сейчас мне уже не доставляет никакого удовольствия, это в шестидесятые — семидесятые меня не надо было уговаривать, я шёл в гости и знал, что людей позвали «на меня», так что пел без всяких просьб, с наслаждением. Уже лет десять мне это делать трудно, но когда аккомпанирует сын — получается какой-то новый жанр, становится интересно… В общем, весной я надеюсь записать несколько старых вещей.
— Думаю, политическими вопросами вас уже достали больше всего…
— Почему же, все мы в этом варимся, этой темы не обойдёшь.
— Как вы относитесь к Лебедю?
— Отношусь сложно, потому что иногда он говорит вещи, которые меня коробят. Например, он называет себя интеллигентом, потому что у него два диплома. Я считаю, что интеллигентность от диплома никак не зависит, об этом говорил уже много раз. А иногда я Лебедю симпатизирую, потому что у нас на войне был похожий командир. Это был человек очень жёсткий, требовавший беспрекословного выполнения всех приказов, но он же мог присесть рядом с тобой в окопе, расспросить, что и как дома… Он понимал солдата, был храбр исключительно… В нём была доброта, которую он прятал по своей застенчивости и сдержанности. Я не знаю, какой Лебедь политик, и меня многое настораживает в его поведении. Но военный он замечательный, судя по всему. Насчёт остального — посмотрим.
— А нынешний Президент не вызывает у вас окончательного разочарования?
— Я очень часто ему возражаю и даже веду с ним мысленные споры, как если бы он меня о чём-то спросил, и меня, конечно, многое раздражает в том, что происходит. Главным образом ощущение топтания на месте. Я все время хочу куда-то вырваться из замкнутого круга, но пока не знаю, куда. И вместе с тем я не могу сказать, что окончательно разочаровался в Президенте или отрёкся от него… Этот человек умеет признавать свои ошибки. И по-настоящему страдает, признавая их. Что до отдельных черт его характера, вызывающих у меня отторжение, — мы все из одной советской школы и все несём на себе её отпечаток. Исключений нет. Все мы ждём распоряжения барина и не уважаем личность. Впрочем, неуважение к личности — болезнь российская, исконная, застарелая.
— Вас не восхищает народное долготерпение? В другой стране всё давно бы взорвалось…
— Не знаю, долготерпение это или неприхотливость. Тоже — наша черта и тоже — не самая лучшая. Может, потому и не меняется ничего. Я не люблю неприхотливых людей.
— Когда-то в интервью радио «Свобода» вы сказали, что Шамилю Басаеву со временем поставят памятник как человеку, остановившему войну. Эти слова сразу после Буденновска показались мне довольно рискованными…
— Я и сейчас от них не отрекаюсь. Чечня никогда не была покорна России, никогда не переставала быть внутренне независимой и никогда не могла простить сталинской попытки репрессировать чеченцев как народ. Воевать с чеченцами бессмысленно, война эта с самого начала была преступна — и по отношению к нашим, которые там гибли, и по отношению к ним. Я немного знаю российскую историю прошлого века.
— Вам не кажется, что культура — и наша, и мировая — сейчас в глубоком кризисе?
— Настоящего всегда немного, хорошая литература сейчас есть, а что меня тревожит всерьёз — так это абсолютное засилье ресторанной культуры. В ресторане, конечно, не слушают «Онегина», но притопам и прихлопам место всё-таки именно там. А сейчас они везде. Вообще говоря, замысел мне понятен: всякого рода притопы позволяют очень хорошо успокоить население и превратить его в толпу идиотов, а с толпой идиотов можно делать что угодно — они не будут ни сопротивляться, ни задумываться… Но и при исполнении этого замысла должен, мне кажется, быть какой-то предел.
— Что вы читаете, какую музыку слушаете?
— Мои музыкальные вкусы старомодны: Бетховен, Моцарт, Шуберт, Рахманинов, отчасти Прокофьев. Читаю я тоже в основном старые книги. Сейчас — неожиданно для себя — Алданова. Когда-то я прочёл его и поставил на полку, ничего особенного не почувствовав. А сейчас стал перечитывать — и как будто скучновато, но оторваться невозможно.
— Спрашивать вас о судьбах авторской песни — тоже банальность почти неприличная…
— Я одно время думал, что жанр исчерпан, пока не услышал Михаила Щербакова. Вернее, это уже несколько другой жанр. Но все надежды я сейчас связываю с ним. Не знаю, что он пишет сейчас…
— Отлично пишет.
— Во всяком случае, то, что я слышал два года назад, было замечательно.
— Давид Самойлов в «Юлии Кломпусе» вспоминал, что в своё время «не хватало Окуджавы» — интеллигенция пела что попало, в том числе и городские романсы, и дворовый фольклор… А что пели вы, пока не было песен Окуджавы?
— Главным образом народные песни. Они хорошо поются, в них есть какой-то секрет… Я многим обязан фольклору.
— А ещё кому?
— Как поэт — Пастернаку и Киплингу, как прозаик — смею думать, что Толстому и Набокову.
— А вы знали, что Набоков процитировал вас в «Аде»?
— Мне ещё в семидесятых годах прислали книгу, и я знал об этом. Там цитируется «Сентиментальный марш». Я, конечно, очень обрадовался, но написать ему не решился.
— А «Песенка о Моцарте» не Бродскому посвящена? Там стоят инициалы «И.Б.»…
— Нет, она посвящена Ире Балаевой. Я только потом узнал, что Бродскому нравились некоторые песенки.
— А сами вы любите его?
— Конечно. Больше всего — стихи с семьдесят второго, с отъезда, до начала восьмидесятых.
— С кем из шестидесятников вы дружите?
— Круг остался прежний, только мы видимся реже — из-за здоровья, из-за каких-то дел… Друзей не бывает много, но зато их круг постоянен. Я очень люблю Евтушенко, что бы о нём ни говорили, он человек добрый и независтливый. Это главная черта таланта — никому не завидовать, радоваться чужому успеху. Он всегда за кого-то хлопочет, он может восхититься чужой удачей, как-то по-детски добр… Сейчас ругают его антологию. Но ведь он предупредил, что это — его субъективный вкус! И вкус, я считаю, хороший.
— Ругают, по-моему, главным образом те, кого он не включил. А то, что он выбрал у вас, вас устраивает?
— Не помню, что он выбрал, потому что не в этом дело.
— В прошлом году не стало вашего друга Юрия Левитанского, в этом умер замечательный поэт Владимир Соколов. Насколько я знаю, эти люди в последние годы очень остро ощущали свою невостребованность, страдали от неё. Как у вас с этим?
— С Левитанским мы близко дружили, Соколова я знал меньше и относился к нему с уважением — кажется, взаимным. Были стихи, посвящённые ему… Наверное, им — настоящим, превосходным поэтам — действительно казалось, что они невостребованы или забыты. У меня таких претензий нет. Во-первых, мне повезло — я засветился с гитарой. А во-вторых, я не слишком страдаю от того, что интерес ко мне сегодня меньше, чем, допустим, в семидесятые. Наоборот, собирать стадионы — ненормальная для поэзии ситуация.
— А как насчёт нынешней московской ксенофобии, своеобразного московского шовинизма, который, кажется, культивируется московскими властями? Вот вы — один из символов Москвы…
— Какой я символ…
— По крайней мере этот ярлык на вас усердно клеили. Многим москвичам присуща ненависть к бомжам и страх перед беженцами. А вам?
— Нет, нет, что вы… Я с таким отвращением думаю о том отношении к беженцам, которое здесь укоренилось… Как можно бояться или ненавидеть этих людей? Мне хотелось бы думать, что это не злоба, а не развитость, безграмотность… При виде беженцев или бездомных я не испытываю ничего, кроме жгучего сострадания и жгучего стыда. В любой западной стране эту проблему уже решили бы из одних соображений престижа. Но наша российская черта, о которой я уже говорил, — безразличие к судьбе частного человека.
— А может ли у нас быть какая-то общепатриотическая национальная идея?
— Я настороженно отношусь к патриотической идеологии, потому что у нас не умеют отделять Родину от государства. Любить государство невозможно — ему надо платить налоги, оно должно вас защищать, и только. А о любви к Родине говорить неприлично, человек её любит, если не может без неё жить, а если он разглагольствует о своей любви — это подозрительно.
— Вечный вопрос: одни говорят, что страдание возвышает, что это школа жизни. Другие — что это школа унижения и ненависти, что от страдания никто ещё не стал лучше. А вы как думаете?
— Унизительное страдание — от физической боли, от безденежья, от нищеты — унижает. Возвышающее — от несчастной любви — возвышает.