Игорь Губерман на моей памяти во второй раз приезжает в Америку. На его концерт в прошлый раз я не пошел из скепсиса, перевесившего необходимость куда-то ехать, суетиться: ну, подумаешь, какие-то гарики, видали мы и Евтушенко с Вознесенским, и ныне покойного Александра Иванова, и Иртеньева вкупе с Вишневским.
На сей раз одно из выступлений поэта должно было проходить в зале, находящемся в 15 минутах езды от моего дома. Не пойти — грех; это о тебе персонально, стало быть, говаривал Александр Сергеич: «Мы ленивы и нелюбопытны…»
Он вышел на сцену спортивной походкой, моложавый, несмотря на свои шестьдесят, подтянутый. Одет очень просто — процитирую одну из присланных Губерману записок: «Почему вы так вызывающе скромно одеты?»
Аудитория замерла, едва он начал говорить: негромко, без пафоса, но тепло и очень доверительно. Спросил, кто уже бывал на его концертах, — поднялся с десяток рук, он, видимо, успокоился. Потом меня не оставляло ощущение некоторой накатанности программы, проверенности шуток и реприз. Но какая в том беда! Об этом забываешь, когда слезы сами катятся из глаз, платок скоро становится мокрым, ты хохочешь навзрыд и боковым зрением фиксируешь аналогичную реакцию соседей. Итак, интервью с Игорем Губерманом.
— Игорь Миронович, когда вы почувствовали вкус к слову?
— Вкус к слову я почувствовал, наверное, в раннем детстве, когда мама читала мне бабушкины сказки.
— Почему же тогда вы поступали в технический вуз? Вы окончили школу с медалью — может, это помешало правильному выбору?
— В МИИТ я поступил потому, что мой папа, инженер-экономист, сказал мне (это был 53-й год): «Гаринька, поступай в технический вуз». С медалью меня засыпали на собеседовании в Энергетическом — впоследствии на заданный мне на собеседовании вопрос не отвечали и доктора физмат наук. А в Бауманский я пришел подавать документы, а какой-то симпатичный человек мне говорит: «Вас все равно не примут, идите в МИИТ». Там не было собеседования и там евреев не засыпали. В нашей группе из 30 человек было 22 еврея.
— А в институте как-то проявилось ваше поэтическое дарование?
— Я писал стихи, посещал литературное объединение, сочинял всякую чушь, а поскольку страдал первой любовью, писал немыслимое количество лирических стихотворений — сопливых и счастливых, которые впоследствии аккуратно утопил в помойном ведре, чему очень рад. Четверостишия я тогда еще не писал, это пришло в начале шестидесятых.
— Тогда ведь вовсю гремели Евтушенко, Вознесенский… Как у вас, кстати, сложились с ними отношения?
— Я с ними никогда не общался. С моими стишками никто из них не знаком — я в этом почти уверен.
— Когда вы поняли, что Советская власть была и в послесталинское время — бяка? Как ваши родители к ней относились?
— У меня были интеллигентные родители, насмерть запуганные 37-м и 48-м годами, поэтому дома никогда не было политических разговоров. Они были правоверные люди, и когда у нас по субботам собирались родственники, то тоже не было политических разговоров, а ели фаршированную рыбу и ругали меня за плохое поведение. С тех пор я не люблю фаршированную рыбу.
— Вы разъезжали по стране в качестве инженера-электротехника и параллельно, кажется, писали книжки?
— У меня вышло, начиная с 60-х, несколько книжек, в том числе, «Третий триумвират» — о биологической кибернетике, «Чудеса и трагедия черного ящика» — о психиатрии и исследованиях мозга, повесть о Бехтереве «Страницы жизни». Ну и еще были «негритянские» книги: за членов Союза писателей я писал романы.
— К сожалению, не читал вашей книжки о Бехтереве. Там рассматривается версия об отравлении Бехтерева Сталиным?
— Я знаю эту версию — чушь собачья. Эту версию принесли, очевидно, в 1956 году врачи, возвращавшиеся из лагерей. Тогда появилось безумное количество мифов и среди них — вспомненный вами: якобы Бехтерев был отравлен Сталиным в 1927 году за диагностирование у него паранойи. Бехтерев действительно обследовал Сталина как невролог в том году, в промежутке между двумя съездами: психологов и педагогов. В ту же ночь он умер, отравившись. Однако у Сталина тогда еще не было достаточной команды для такого тайного убийства. И главное — Бехтерев был настоящий врач, дававший некогда клятву Гиппократа и учивший студентов свято ее придерживаться. Поэтому, если бы даже он обнаружил у Сталина паранойю, он бы никогда не сказал об этом вслух. А по легенде он вышел в некую переднюю и сказал толпившимся там людям: «Этот человек — параноик». Бехтерев никогда бы не разболтал врачебную тайну — это во-первых. И второй, очень существенный момент: Бехтерев был очень осторожным человеком. Никто в то время уже не помнил, но сам-то он помнил, что летом 1917 года он в одной из питерских газет напечатал огромную статью — а он был очень авторитетным человеком в России — о том, что, по его мнению, вред партии большевиков для России сравним только с вредом от немецких шпионов. За Сталиным такое количество преступлений, что, приписав ему лишнее, мы тем самым снижаем весомость других. Когда я писал книжку о Бехтереве, я написал письмо его дочери, жившей за границей, и осторожно спросил о версии отравления. Старушка очень бодро ответила мне: «Конечно, конечно, все это знали: его отравила мерзавка молодая жена…» Все эти игры приятны для журналистов, но эта версия далека от истины.
— Вы первый вытащили в Москву стихи Бродского. Какой это был год?
— 1960-й. Я познакомился с Сашей Гинзбургом, который к тому времени издал два номера журнала «Синтаксис», а для третьего я привез ему стихи из Ленинграда — авторов называть не буду: больно они все знаменитые. Я им просто звонил, приходил и просил стихи для журнала, и они их давали. А спустя много лет мы пили как-то с Наташей Горбаневской, и она сказала, что те питерские поэты говорили обо мне, что я скорее всего стукач. Что ж они тогда стихи мне давали?
— Вы потом с Бродским поддерживали отношения?
— Мы с ним много потом общались, дружили, но эту тему я не хочу развивать, потому что сейчас у него развелось столько друзей, что с таким количеством он просто не успел бы пообщаться.
— Некоторые обвиняют его в том, что он отошел от еврейства, использовав его на первых порах своего пребывания в Штатах.
— Это ложь, и довольно мерзкая. Никогда он свое еврейство не эксплуатировал, занимался литературным трудом, и его сразу же начали поддерживать разные литературные люди. А от еврейства он действительно отошел, и единственное, что он написал о евреях, это «Еврейское кладбище» и одно замечательное двустишие:
Над арабской мирной хатой
гордо реет … пархатый.
— А почему вы, Игорь Миронович, называете свои четверостишия стишками? Нет ли в этом элемента кокетства?
— Мне, правда, кажется, что это стишки: они короткие, мысли в них куцые. Вы хотите уговорить меня, что я поэт? Поэты — это Блок, Пушкин, Державин, Бродский…
— А Владимир Вишневский и Игорь Иртеньев — поэты?
— Иртеньев — несомненный поэт, человек невероятного таланта. Мне ужасно жаль, что он в рассуждении заработка должен заниматься журналом, а не сидеть и тупо писать. А Володя очень способный человек, хотите — скажу талантливый, но то, что он пишет — это шутки, а не поэзия. Поэзия — нечто другое: то, в чем музыка пульсирует.
— Кто из поэтов оказал на вас наибольшее влияние?
— Преклоняюсь перед Заболоцким, естественно, ранним, периода «Столбцов», но и позднего тоже очень люблю. Очень люблю Самойлова, могу назвать еще нескольких поэтов, но от Заболоцкого я дышу по-другому.
— С Самойловым вы, говорят, тесно дружили?
— Не могу сказать, что тесно дружил, скорее, был хорошо знаком. Самойлов мне очень помог, когда после лагеря меня не прописали в Москве. Давид Самойлович предложил мне пожить у него в Пярну. Там меня прописали, в судебном процессе сняли судимость, после чего я смог вернуться в Москву.
— Коль скоро мы заговорили о лагерях, вспомню Варлама Шаламова, говорившего, что лагерь — абсолютно отрицательный опыт человека. Вы с ним согласны?
— Я не могу опровергать Шаламова или спорить с ним: он сидел в смертельное время, гибельное, а я сидел в очень веселые, смешные и очень легкие времена. Я и по сегодня, когда человек рассказывает, что он сидел тяжко и дико страдал, начинаю о нем плохо думать. Не было голода, убийственной работы, сознательного мора людей.
— Вы эмигрировали в 1988 году, когда можно было по израильской визе поехать в Америку, но вы такой возможностью не воспользовались. Не могли бы сказать, почему?
— Потому что не эмигрировал, как вы сказали, а репатриировался, уехал на землю предков. У нас в семье никогда не было споров о том, куда ехать. Мы полагали, что советскому еврею можно выжить либо в России, либо в Израиле.
— У вас нет ощущения узкого круга ваших читателей там?
— У меня чудовищное количество читателей, чудовищное количество общений, мне там очень хорошо и интересно. У меня в Израиле два раза в месяц проходят концерты, залы небольшие, но полные.
— Свою недавнюю книгу вы назвали «Закатные гарики». Не боитесь накликать?
— Мне жена тоже говорит: «Что ты все, дурак, о старости пишешь?» А я пишу о том, что мне интересно!
— Вы к смерти относитесь легко. И другим советуете?
— Я вообще советов никому не даю, никогда. Я гораздо меньший дурак, чем кажусь.
— Позвольте поставить серьезный вопрос: кто из встреченных вами людей произвел на вас наиболее сильное впечатление?
— Леонид Ефимович Пинский, литературовед, Юлик Даниэль и моя бабушка Любовь Моисеевна.
— Каковы ваши отношения с критикой?
— Насчет критики у меня все просто замечательно: она меня не замечает, и я очень рад этому, потому что ни одной идиотической статьи еще не появилось. Один мужик, правда, в ленинградской газете написал как-то, что в наше время, когда все горят и устремляются, очень приятно читать стишки человека, который никуда не устремляется.
— Сколько строк насчитывает ваше самое длинное стихотворение?
— Восемь. Когда-то я писал длинные стишки, они опубликованы в нижегородском четырехтомнике.
— Вы выступали как-то в городе Оренбурге, где в трех записках вас спросили, не говорите ли вы на иврите? Неужто в городе, где я родился, большая часть населения теперь говорит на нем?
— Это вряд ли, но там живут изумительные люди. Я встречался с актерами и режиссерами местного театра, один из них, как только я похвалил его портсигар 40-х годов с Кремлем, тут же мне его подарил, я до сих пор ему благодарен.
— Что вы думаете о нынешнем положении России?
— Я с большой надеждой смотрю на все, что происходит в России. Хоть сейчас там и тяжело, но появился шанс, что Россия станет, наконец, нормальной страной. Через два-три поколения — станет.